Minu sünnipäevakaardil oli ka grammarnazi-koomiks, viitamaks mu arenenud tundlikkusele keelega seotud teemadel. Tõsi, olen võrreldes varasemate aastatega kõvasti maha rahunenud, igapäevane töö eeldab mult pidevat reageerimist, nõnda olen vabal ajal suhteliselt tolerantsem. Mis ei tähenda, et ma ei registreeriks vigu. Ma lihtsalt ei ütle seda kõva häälega välja. Erandiks on olukorrad, kus tehakse kõnes tüüpvigu (õigesti ja õieti, kaas ja kaan) mu poja kuuldes. Ma näen, kui raske on inimestel valest vormist loobuda, sestap usun, et lapse kuuldes tuleb õigesti rääkida. Et ta harjuks. Aga muidu olen rahumeelne.
Selles toredas tõlkepärlite grupis, kus ma vahel naermas käin, on koos ikka totaalsed nazid. Teinekord on tõesti häid pärle, aga pidev ilkumine selle kallal, et mõni täht on läinud vahetusse või järele mõeldes võib sõnade järjekord lauses muuta öeldu tähendust - milleks? Ma näen selliseid asju vaid kirjandeid hinnates, sest tegelikult pole see ju nii suur vahe. Mu enda lausestus siinsamas blogis logiseb, ma tean, et mul on halb komme tegusõna lause lõppu lükata, mis tegelikult pole ilus ja puhas eesti keel. Kui ma kirjutan artiklit või midagi taolist, siis tegelen toimetamisega. Asjaga, millega mu õpilased üldse tegeleda ei taha :)
Siiski on minu meelest veider, et inimesed ei suuda mingeid sõnu õigesti kasutada. Kas või need enne näiteks toodud õigesti ja õieti. Võiks ju lihtsalt meelde jätta? Või kaas ja kaan. Jumal küll, ma ei nõua, et kõik kasutaksid sõna kohv nimetavas käändes õigesti, sest see sõna ongi oma rütmilt ebaloogiline, kohvi on suupärasem. Isegi suhkru käänamisega võin leppida. Komadest ma üldse ei räägi, kui keelestruktuuri ei tunneta, mis seal ikka. Õpilastelt nõuan, et lihtsad reeglid oleksid selged (aga, kuid, vaid, siis, sest, et ette pannakse koma), sellisel juhul suudab inimene RAHULDAVAL tasemel tekste luua küll. Kahjuks rohkem küll mitte.
Aga millest ma aru ei saa, on see paganama dušš. Isegi inimesed, kes paistavad silma hea keeleoskusega, eksivad pidevalt selle sõna käänamisel. Boršiga saadakse ju üldjuhul hakkama, kuigi just sellel on seoses analoogiaga sõnaga morss palju suurem veaohtlikkus sisse kodeeritud. Aga ei, ikka kirjutatakse dušši all käimisest ja duššikabiini ostmisest ja millest iganes veel. Inimesed ei räägi ju nii, miks nad siis kirjutavad sedasi?!? Ma olen sel teemal varem ka imestust avaldanud, aga ikka pole rahu saanud. See pole ju isegi loogiline!
keedan ämbritäie kanget kohvi/ poen tagasi voodisse/ lükkan eemale virna/ kohustuslikku kirjandust/ loen ainult miki hiirt ja maajat (Andra Teede)
Nojah, paljud pealtnäha üsna asjalikud kirjutavad dušš asemel tušš (ja vastupidi ka). See on veel hullem. Tegelikult pean kõigi (aga eriti ikka enda!) kaitseks ütlema seda, et mida vanemaks, seda hullemaks asi läheb. Kui enam ei praktiseeri või kui keegi ei paranda (kirjandit näiteks), siis hakkavad varem üsna elementaarsena tundunud asjad valesti minema või vähemalt kahtlased tunduma. Mul on küll nii. Enda ees ka piinlik tegelikult.
ReplyDelete- endine ajakirjanik
See on täiesti loomulik, et kui asjas otseselt sees ei ole, langeb tase natukene. Seepärast mind suurem osa asju üldse ei lokusta, pigem vaatan austusega inimesi, kes lihtsalt oma huvist uurivad uusi suundi keeles ja püüavad neid omaks võtta ja nii. See dušš on minu põrgu, sest ma lihtsalt ei saa aru, miks seda valesti käänatakse. Paljud eksimused on loogilised. Aga see ei ole üldse :D
Deletemina ülen üks neist, kes kirjutab dušši all käimisest, sest mu meelest on täiesti ebaloogiline seda ühe š-ga kirjutada, sest siis peaks seda ju esimeses vältes hääldama, mis tundub mulle täiesti ilmvõimatu. ma hääldan seda sõna kõigis vormides ikka vähemalt teises vältes, järelikult läheb topelttähega. boršiga seda probleemi pole, sest seal on ju kaashäälikuühend.
ReplyDeleteveel üks sõna, mis on mu meelest täiesti ebaloogilise kirjapildiga, on varrukas. no seda ei hääldata ju teises või kolmandas vältes, sest nii on kole! ikka esimeses vältes, st varukas.
Kuule, tänud, sa vähemalt andsid mulle loogilise seletuse, miks inimesed (või vähemalt osa neist) kahe š-ga duši all käivad. Mina käin esimeses vältes :D
DeleteÜks sarnane sõna on "samuti". Ma ei saanud tükk aega aru, miks mu esimesed õpilased seda kahe m-iga kippusid kirjutama. Kuni ma lõpuks kuulasin tähelepanelikult ja sain aru, et nad hääldasidki seda "sam-muti". See võib olla ka piirkondlik eripära.
Ma olen alati arvanud, et "dušši" all käijad võtavad lihtsalt eeskuju s-i ortograafiast, kus tõepoolest on ainult esimene välde ühe s-iga. Kui järele mõelda, päris napakas, miks š-i ortograafia on nagu f-i oma, mitte nagu s-i oma.
DeleteÕigesti ja õieti olid vanemas ajakirjanduses (ennesõjaaegses) veel täitsa ausad sünonüümid, niipalju, kui ma näinud olen. Ma oletan, et üks ühelt, teine teiselt murdealalt.
aa, ja kaas/kaan on raudselt murdepärasus. ma ei mäleta praegu selle sõna murdekaarti täpselt, aga minu arust oli nii, et Lääne-Eestis on juba õige pikka aega käänatud "kaan-kaane" ja idamurde alal jälle "kaas-kaase". Ainult keskmurdes või heal juhul ka selle naabruses on "kaas-kaane" paradigma, mis on kõigile peale surutud. Mõni ime, et muult murdealalt inimestel on raske meelde jätta, kumbapidi ta nüüd täpselt oligi, kui nagunii tuleb ära õppida, et ei tohi rääkida nii, nagu kõik ümberkaudsed räägivad.
Delete(ja OK; ma saan aru, et "kaas-kaane" on häälikuseaduslik paradigma. a teisest küljest ei ole sugugi kõik häälikuseaduslikud paradigmad kirjakeelde tulnud, nt "nii ei teha" on häälikuseaduslikum vorm kui "nii ei tehta". Põ-E keskmurde terror, ma ütlen.
DeleteKui mul kunagi ammu oli boyfriend Rakverest, siis ta naeris kõva häälega selle üle, kui mina ütlesin "ma ei käse" või midagi sarnast. Tema meelest oli elementaarne, et on "ma ei käsi". Meil Tartu kandis on kõigi meelest normaalne "ma ei käse"...
DeleteNodsu, mu meelest on ka š ortograafia kohati napakas, aga eelkõige kaashäälikuühendi olukorras, noh et söön borši ja joon morssi peale. Seal saaksin ma ülekandest aru, sest ka hääldus viitaks pikale š-le. aga duši all käima... Võibolla siis, kui ma kirjeldan eriti pikka pesemist, siis võiks ma öelda, et käisin dušššši all. Mõtleb.
ReplyDeleteÜldisemas plaanis on lahe, kui inimesed räägivad oma murdes. Kohati tundub mulle siiski, et on küsitav, kui palju on tegemist murde mõjuga, mitte lihtsalt... keelelise lobedusega? Suulises kõnes tegelikult polegi nii suurt vahet, välja arvatud mu isikliku pojaga seoses, kes nagu pastorivõsuke peab alati kandma kingi ja rääkima kirjakeelt :)
Kristallkuul, minu meelest on kõige naljakam see, et Tartus on rõivistu. Iga kord, kui seda kuulen, läheb tuju heaks :D
oeh, ma vihkan chromiumi ja bloggeri suhet - kommentaarid haihtuvad musta auku. proovin uuesti ja igaks juhuks kopeerin seekord enne avaldamiskatset ära.
ReplyDeletekeelelisest lobedusest - ma arvan, et sellest, kuidas inimesel keeleline lobedus avaldub, ongi tema murdetaust näha - olgu esivanematelt päritud või sõpradelt nakanud. Lääne-eestlasel ei tuleks pähegi, et lobedus võib esineda vormidena "kaas-kaase-kaaset" või "saat-saadu-saatu" (pro saad-sao-saadu) või "põdra-põdra-põdrat" ja "õdra-õdra-õdrat" (pro oder-odra-otra). Peipsiäärne jälle ei kujutaks ettegi, et on üldse võimalik öelda "kaan-kaane-kaant", kui just mitte naljapärast, sest sellised vormid on tema jaoks võimatult pentsikud.
Ja vaevalt keegi väljastpoolt lääne-eestilist tugeva astme eelistamise ala suudaks ükskõik mis lobedusastmes olles öelda kolmandas vältes "pilved" - neile tunduks see üks kole energianõudlik lobedus.
Mis š-i puutub - mul endal ei ole selle õigekirjaga probleemi, aga ma mõistan, kuidas selle vead s-i analoogial tekivad. Noh, et inimene vaatab, et omastavas käändes, teises vältes "kassi" kirjutatakse kahe s-iga, miks siis teises vältes "duši" peaks kirjutama ühe tähega?
Põhjendus on muidugi olemas - kui teises vältes s ühe tähega kirjutada, siis ei jääks esimeses vältes lühikese poolhelilise s-i jaoks midagi järele. aga š-paradigmas on lühikese ja poolhelilise hääliku jaoks - vähemalt keskmise eestlase häälduses - ž-täht olemas, järelikult võib kõiki kolme astet erinevalt tähistada - ž, š, šš. Aga ma arvan, et selleks, et taibata, et (eesti häälduses) ž on š-i lühike vorm, on põhjalikumat keeleharidust vaja.
See kommentaaride kadumine vikerkaare taha on mingi kummaline nähtus, ma ise kasutan ka chromi ja mitte kunagi pole seda juhtunud. Samas ütlevad inimesed, et nad ei vaevugi mu postitusi kommenteerimast, sest need kaovad enne avaldamist nagunii ära.
ReplyDeleteAga siis. Su murdemõtetega pean enamjaolt sammu. Eriti mis puudutab välte kasutamist. Aga minu meelest mõjutab meie murdetaust eelkõige seda, milliseid sõnu me kasutame, mitte seda, kuidas me neid muudame, või mis? Eesti keeles ei ole väga palju sõnu, mida käänatakse-pööratakse ÕSi seisukohalt valesti - üks levinumaid on vist töödata vorm, mis on igatahes suupärasem kui normikohane töötada. See viimane kõlab mu kõrvus iga kord ülemäära entusiastlikult, pehmem töödata oleks nii mõnigi kord sisiliselt kohasem :D
See, kui ma olen oma idaviru sõpradelt külge saanud palatiseerunud s-iga plussi, pole minu jaoks minu murdetaust. Mitte et väljaspoolt seda ala oleks üldse mõni inimene võimeline plussi pehme s-iga hääldama :D Aga kõnes see nagunii ei sega, pigem on armas. Samamoodi nagu minu pärast võivad inimesed oma juttudes tõesti duššši all käia, häirima hakkab see alles kirjasõnas.
Üldiselt teebki see meie astmevaheldus olukorra keeruliseks. See on samasugune ora nagu vene keele lõpetatud ja lõpetamata tegevus, millest ma lõpuni aru pole saanud.
tglt on ka välte kasutamine - vähemalt sellisel lääne-eestilisel moel nagu "pilv-pi'lve-pi'lve" näide murde mõjust sõnade muutmisele. Sisuliselt samasugune viga nagu "kaan-kaane-kaant": muutuvast tüvest saab analoogia mõjul muutumatu tüvi, millele ainult kleebitakse tunnuseid külge. Sest lääne-eestlase probleem ei ole ju selles, et ta teist väldet üldse ei oskaks hääldada ega kõnes välja kuulda nagu kirde- ja rannikumurde esindaja: oskab küll, aga arvab, et selles sõnas astmevaheldust ei kasutata, sest juba ema ja vanaema ei kasutanud.
DeleteMuide, kui tegemist pole just sõnadega, mis on kirjakeeles paralleelvormidena lubatud - nagu "ämber" ja "pang", siis minu tähelepanekuid mööda lööb üldiselt kirjakeelt kõnelda püüdva (aga seda mitte väga hästi oskava või ennast lihtsalt lõdvaks laskva) inimese murdelisus välja just pigem sõnade muutmises. Üks ütleb "öeld", teine "ütlend", kolmas "ütelnu". Sest seda, et mingi sõna on kirjakeele seisukohalt olematu, on lihtsam teada kui kõiki muuttüüpe ära õppida.
Ja Põhja-Eesti keele piires ei olegi eri murrete sõnavara erinev, erinevused on ainult sõnade muutmises - kus on astmevaheldus taandunud ühes suunas, kus teises suunas, kus säilinud. Muide, sellepärast teevad just põhjaeestlased minu arust käänamisel-pööramisel rohkem vigu: lõunaeestlased on nagunii kirjakeele poolenisti võõrkeelena ära õppinud, kõik paradigmad on nagunii jube erinevad, nii et nad on valvsamad. Põhja-Eesti murdealalt (mille alla kuulub suur ala alates Lääne-Eesti saartest kuni Peipsi järveni) pärit eestlase jaoks on kirjakeel peaaegu kodukeel, nii et võib kahe silma vahele jääda, et _päris_ kodukeel ta ikka ei ole.
Mu Lääne-Eestist pärit elukaaslane näiteks pungitab selle "kaas-kaane" paradigma peale silmi - et no kuidas on üldse võimalik "kaas" öelda. Sellist sõna ei ole ju olemas. Või noh, on, aga seda kirjutatakse "gaas".
Mis dušši puutub, siis kuna ta on selline kena sekundaarse astmevaheldusega võõrsõna, siis hääldavad seda kõik üsna ühtmoodi (vähemalt väldete poolest - kui tegemist ei ole just kirde- ja rannikumurde esindajaga, kellel teist väldet ei olegi). Kirjutamise vead tulevad ikka puha sellest, kuidas keegi arvab, et š-tähe välteid kirjas väljendama peaks - kas nagu s-i või nagu f-i omi.
ma mõtlen, kuidas seda välte kirjaliku väljendamise teemat veel seletada: no sa ise hääldad omastavas "kassi" ju teisiti kui osastavas "kassi", eks ole? ja see, et mõlemas kirjutatakse topelt-s, ei tekita tahtmist omastavas käändes kolmandat väldet kasutada. ja täpselt samamoodi ei tundu "dušši" all käijatele, et kirjapildi topelt-š sunniks seda ülipikalt hääldama. kõigest pikalt, teises vältes, nagu ta normi järgi ongi. neile tundub, et kui nad kirjutaks "duši", siis väljendaks see juba esimest väldet, mida seal ei ole - mitte keegi ei häälda seda esimeses vältes [tuŽi].
Delete"töödata" vormil on kaksik "taodelda". siin on ilusti tekkinud astmevaheldus, aint et ÕS seda miskipärast ei tunnusta.
Deletemuidu on mul veel üks keelekorralduslik must lammas: käsitama-käsitlema-käsitsema trio. No ikka hädasti oli tarvis tekitada ühe ja sama tüvega kolm uudissõna, mille tähenduse erinevus üksteisest on kõigest ühe metafoori jagu - st täiesti vabalt oleks piisanud ühest, mis kataks normaalse polüseemiaga kõigi kolme tähendused.
Kas su väide ulatub ka niikaugele, et vormid magand, tulnd ja kirjutand (ja nende jõudmine kirjalikku teksti) on seletatav murdetaustaga? Või on see argikeelsus?
Deleteargikeelsus JA seletatav murdetaustaga. sest eks sa katsu lõunaeestlaselt selliseid argikeelsusi välja pigistada. tema argikeelsed nud-kesksõnad on "tulnu" ja "läinu".
Deletevõi eks sa katsu suvalist põhja-eestlast "ütlend" ütlema panna. ei, nii öeldakse ainult ühes piirkonnas.
Nii "tulnu" kui "tulnd"/"tuld" on häälikukaolised vormid, aga eri murretes on kadunud eri häälik.
muide, kui vastandada argikeel ja kirjakeel, on murdelisus nii või teisiti argikeel. ametlikus dokumendis või kõrgstiilis oleks see mööda (võru kirjakeel on võru keelest küll teatava erandi teinud). just sel põhjusel oli mu emapoolne vanaema kõva murdevastane - et murderääkimine on just nimelt labane ja lohakas ja et endast-teistest lugupidav ja hea kasvatusega inimene nii ei tee (ja sel põhjusel oli mul kirjakeel sõna otseses mõttes emakeel, erinevalt suuremast osast eestlastest).
aa, ja häälikukadu on muidugi üks asi, mis on isegi Põhja-Eesti eri murretes erinev. Needsamad "öeld" ja "ütlend" näiteks. Kusjuures tegemist peaks olema jälle täiesti häälikuseadusliku protsessiga; kui sellised muudatused toimusid 13.-16. sajandi vahel (millal neid toimus PALJU rohkem), jõudsid nad kirjakeelde ja keegi ei kaevanud, et keel on hukka läinud, sest keegi ei kasuta enam Lembitu-aegset keelt. Aga kui hiljem, siis oleks justkui hirmus patustamine keele vastu.
ReplyDeletest minu jaoks on kirjakeele kasutamise oskus pigem ühiskonnagrupi näitaja kui laiskuse, lohakuse ja muidu patususe sümptom: mitmendat põlve haritlaste järglastel on kerge kirjakeelt puhtalt omandada, sest nad kuulsid seda juba kodus. Aga hakata seda murdetausta pealt õppima ei ole kerge ülesanne. Mul endal on segavereline taust (ema: Sangaste ja Pärnumaa segu, isa - Torma-Sadala kant), nii et juba sellepärast ei saanud ma kodus mingit murret omandada; pealegi oli ema nii kirjakeelsest kodust (juba ta vanavanemad olid linnavalgekraed), et murdepärasusi tema keelde praktiliselt ei jõudnud, kui mõned "pi'lved" välja arvata; ja isal olid samuti õpetajatest vanemad. Nii et alguses arvasin minagi, et puhas kirjakeel on lihtsalt viitsimise küsimus. Aga hiljem inimestega suheldes olen aru saanud, et see ongi paljude jaoks võimatult raske: iga üksiku sõna käänamine tuleb eraldi ümber õppida.
ReplyDeleteHuvitav, kui palju me saame üldse rääkida enam-vähemgi "puhta" murdetaustaga inimestest, sellistest, kelle vanemad ja lähim suhtluskond on just lapsepõlves rääkinud ühes võtmes.
DeleteMulle näib, et selliselt saab selgitada kõiki eripärasid - see on mul lapsepõlvest, see sõpradelt, see kolleegidelt. Kas see on sissejuurdunud murdetaust, mida on pea võimatu murda, või samamoodi õpitud keelekasutus nagu kirjakeel? Mitte et ma väidaks, et kirjakeelt kõnelevad inimesed on heasüdamlikumad või lihtsalt paremad.
Ja ma ei saa aru, kuidas sealt Torma kandist nii palju inimesi pärit on, seal pole ju niipalju inimesegi, kellest kõik põlvneda saaksid :D
jah, muidugi, õpitakse ka hiljem kohatud inimestelt. kuigi emakeel, see sõna otseses mõttes emakeel, on tõenäoliselt kõige suurem mõjutaja. see, mis ei lase "kaas" vormi hästi üle huulte tulla. ma olen ise oma tuttavatelt huvitavaid keelendeid ja isegi vorme üle võtnud. ja vähemalt enda näitel saan ma öelda, et tuttavatelt võetakse midagi üle rohkem stiili pärast - mõni keelend, mis peabki sellise ägedana esile tõusma ja mis just sellepärast ei lähe keelenormiga segi.
Deletest ma usun, et tuttavatelt stiili pärast laenatud vorme saab sisse ja välja lülitada, vastavalt sellele, mis keeleregistrit vaja on. järelikult ei ole need ka probleem. kirjakeele omandamist takistavad pigem ikka need vormid, mis tunduvad ise normatiivsed - "kogu aeg nii olnud, kuidas see siis õige ei ole?" vat neid on tõesti raske muuta.
ja see, kui inimene suudab eri registrites eri allkeeli kasutada, on ju ainult hea. eri allkeeli on vaja, sh argikeelt. ka ilukirjandus käiks alla, kui olemas oleks ainult kirjakeel.
mõtlesin veel, et võimalik tõesti, et mõnel võivad ka kolleegid või sõbrad nii mõjukad olla, et tõesti võetakse nende keelekasutus tões ja vaimus üle, nagu see olekski keelenorm. nii või teisiti, ükskõik, kelle käest need ebakirjakeelsed ja eri murdelise põhjaga vormid tulevad - probleemiks saavad nad ikkagi just siis, kui need on õpitud kellegi autoriteetse käest, keda usutakse keelenormi kehastavat. nt juristid teevad keelele niiviisi palju kahju, sest sageli on neil väga vigane keel, aga ühtlasi suur autoriteet.
Deletenii et tegelik probleem ei ole sel juhul keeleline lobedus, vaid see, kui inimene arvab, et see, mida ta räägib, vastab keelenormile. (juristide kolekeel on enamasti lausa keelelise lobeduse vastand.)
Ma ütleks, et minu jaoks on probleem siis, kui inimene ei hooli. Kui ta järjekindlalt kasutab teatud vorme, sest tema kodus räägiti nii, siis polegi midagi teha. Isegi mina ei taha sellist käitumist karistada. Väga. Välja arvatud tööl, kui mu tööjuhend seda nõuab.
DeleteMa näen igapäevaselt eelkõige noorte inimeste tekste. Ja väga harva on selliseid, kes pealtnäha teadlikult kirjakeele vastu eksivad, pigem on tekstides üks suur segadus, kusjuures juba praegu oma suhteliselt lühikese kogemuse põhjal võin öelda, et teatud eksimused tulevad moodi ja lähevad jälle moest. Ja seda üle Eesti, nii palju kui ma riigieksameid olen hinnanud. Keegi kuskil mõjutab neid :) Ja ma ei usu, et nad mõtlevad: "Ahaa, Mart ütles nii, ju nii ongi!" Vaid pigem on neil kõrvus/silmis Mardi variant. Ja mis oma olemuselt ju väga palju ei erine lapsepõlvekodus olnu omaksvõtust, aga jääb minu jaoks arusaamatu(ma)ks.
Mulle tundub, et sa usud inimestest rohkem seda, et nad teevad oma keeleotsustused teadlikumalt, pigem siiras usus, et nii ongi õige. Mulle tundub, et vead tekitavad pigem sellest, et inimesed ei mõtle, kuidas nad kirjutavad (rääkimise juures mind tõesti väga ei sega, kui nad ka töödatuga välja tulevad), tuleb nagu tuleb, sest oma emakeelt oskame ju kõik.
Ilmselt suhtleme me mõnevõrra erineva kontingendiga, eriti vanuse poolest. Mul on tutvusringkonnas kõrgharitud inimesi, kes sellest hoolimata ei suuda teatud vorme täie kindlusega õigekeelsusnormi järgi kasutada. Vahel läheb pihta, aga kuna "keelatud" vorm on millalgi olnud omasem, siis lõpuks on nad ajus enam-vähem võrdse tugevusega, vahel tundub üks õigem, vahel teine. Ja kõrgharidusega inimesest ma hästi ei usu, et ta ei hooli. Eriti kui ta siiralt räägib, et teatud vormides (või komareeglites) kindel olla ongi lihtsalt võimatu ja et kirjutada eesti keelt õigesti, ise pidevalt ÕSi ja käsiraamatuga konsulteerimata on praktiliselt supervõime.
DeleteJa kui eesti keelt emakeelena rääkiv inimene, kes muidu ei ole rumal ja _pingutab_, arvab, et eesti keelt õigesti kasutada on peaaegu võimatu (ja kirjalikku teksti ei suuda ilma pidevalt kontrollimata veatult kokku panna ja laseb kindluse mõttes mul üle vaadata), siis hakkab mulle tunduma, et äkki on keelekorralduses siin-seal mööda pandud. Mitte küll kõige hullemini, ma tean märksa hullemaid ja inimesi rohkem segregeerivaid kirjakeeli.
Sina puutud muidugi kokku nii noorte inimestega, et neil ei saagi kõrgharidust olla, nende hulgas on igasuguseid karvaseid ja sulelisi.
Aga see, et muist inimesi ei mõtle, kuidas nad kirjutavad... kas see ei tule osalt just sellest ettekujutusest, et no emakeelt peaks ju ikka igaüks oskama (ja sellest, et eesti kirjakeel on meie emakeel)? et see, kes õigekeelt ei oska, on kas erakordselt laisk või lollakas? ma pean silmas, et kui oleks üldine suhtumine, et õigekiri ongi hästi raske ja seepärast tulebki kirjakeelset teksti koostades pingutada, siis äkki ka pingutataks rohkem. kui oleks üldteada asi, et see 1) on küll pingutust nõudev ja see, kes neid asju iseenesest ja une pealt ei tea, on täitsa normaalne inimene, mitte mingi eriline friik; aga 2) siiski õpitav ja mitmes keerulises asjas on omad nõksud ja mis veel parem, mitu eri keerulist asja käivad sama nõksuga - siis äkki pingutataks kirjalikus tekstis rohkem?
Enivei, ma kirjutasin oma kommentaarid su postitusest, mitte su mõtetest lähtuvalt - eelkõige jäi silma just see "kaas/kaan"-teema ja kuna ma tean inimesi, kes peavad selle sõna käänamisel alati ekstra järele mõtlema, siis pidin muidugi reageerima küsimusele "miks nad ei võiks seda lihtsalt ära õppida?" - ja reaktsioon oli, et nad ongi õppinud ja seetõttu on nad nüüd seda sõna kasutades iga kord segaduses, sest kuna üks vorm on tuttavam, aga teine kunagi koolis õpitud kui õige, siis on nende kaal võrdne. Kui ei oleks õppinud, käänaks ilma igasuguse kahtluseta "kaan-kaane" - ja selleks ei ole vaja olla laisk või ajukahjustusega. Ja mis puutub sellesse järelemõtlemisse, siis nojah, kirjutades nad jõuavad ÕSist järele vaadata. Aga suulise kõne teeks selline kontrollimine võimatult aeglaseks.
Ja ma tahtsin meenutada ka seda asja, mille ma ise kunagi avastasin, kui oma ebatavaliselt õigekeelsest kodusest elevandiluutornist laia maailma siirdusin: et kui mina pean kirjutades ÕSist kontrollima ainult paari kahtlast sõna, siis mõnel teisel tuleb seda ette vaata et iga lause puhul. Ja neid asju, mida nad peaks "lihtsalt ära õppima" on neil kordades rohkem kui mul.
pluss see "õigesti" ja "õieti" teema, mille puhul ma ei saagi aru, miks eesti keelekorraldusel oli vaja sõna otsene ja metafoorne tähendus niiviisi kahte lehte lüüa. kusjuures tegemist on suhteliselt hilise lahutamisega; nagu ma ütlesin, on need kolmekümnendate ajakirjanduses veel sünonüümid.
Deletest selle "õigesti" ja "õieti" vahel eksimise kallal norimisega on mul alati tunne: miks peaks norima, kui inimesed ei valda üht keeleuuendust, mis oli algusest peale loll keeleuuendus (ja mille lollust osalt näitabki see, et kaks-kolm põlvkonda pärast uuendust ikka veel seda omaks pole suudetud võtta)? ja on ikka täiesti kohutav, kui palju just selle kallal noritakse, justkui see oleks eesti keele saatuse jaoks kõige tähtsam küsimus. seda teevad inimesed, kellel ei ole mingit probleemi panna omastavas käändes täiendi ja põhisõna vahele kõrvallauset.
Delete(ja kui ma selliste inimeste lause ümber teen, nii et seda kuradi kõrvallauset seal ei oleks, siis on kisa taevani, neil on õigust ülearugi ja nad on omast arust ilgelt õigekeelsed.)
Deletenii et jah, mul on probleemseid kokkupuuteid pigem inimestega, kes omast arust hoolivad - ja omast arust oskavad - ja seega ei luba oma keelekasutust üldse parandada (kontingent, kes keeldub keeletoimetajast ja töötab vahel keeletoimetaja võtmisele koguni aktiivselt vastu, sest "nad ise teavad paremini"). sellega võrreldes tunduvad need, kes lihtsalt ei hooli, kerge juhtumina - vähemalt ei punni vastu, kui keegi nende teksti paremaks teeb. kuna nad, noh, ei hooli üht- ega teistpidi.
Deletemis puutub sellesse, kuidas kirjakeele normi kellelegi, kelle intuitsioon selle vastu tõrgub stiilis "nii ei ole ju võimalik rääkida, see ei saa õige olla", siis mul on paar korda õnnestunud vähemalt mõne ebareeglipärase vormi _loogika_ inimesele selgeks teha - keeleajaloo kaudu. kui seletada, et sugulaskeelte põhjal otsustades oli ennevanasti üldse vorm *kante, millest sai *kanti, millest sai kansi, siis muutub juba arusaadavamaks, et ühes vormis on n ja teises s. õppimist tahab endiselt, aga vähemalt ei tundu see enam, nagu oleks kurjad keelekorraldajad laest mingi lolluse võtnud.
ReplyDeleteSeda juhtub siin ikka, et inimene kommenteerib postitust ja mina kommenteerin vastu oma mõtteid. Mu postitused on suuremalt jaolt emotsionaalsed hüüatused, kuhu pikem ja selgem analüüs ei jõua. Ja seepärastki on mul alati hea meel, kui näen, et sa kommenteerinud oled - tähendab, saab asjad jälle selgemaks! Kuigi näiteks praegu tundsin, et peaks natuke konspekteerima, sest sul on nii palju mõtteid, et mul läheb vahepeal juba meelest :)
ReplyDeleteSeda, et meie kogemus keelekasutajatega on erinev, mõtlesin juba oma eelmises kommentaaris, aga näe, tekstini jälle ei jõudnud. "Sinu tüüpi" keelekasutajatega on minu kokkupuude kaudne, ma pole kindel, kas ma sooviksin ka kohti vahetada, kuigi ausalt öeldes on töö nendega, kes ei hooligi, üsna muserdav teinekord.
See asjatu nokkimine detailide kalla suurendab arvatavasti tunnet, et nagunii polegi võimalik eesti keelt selgeks õppida. Meil on lisaks õigesti-õieti paarile veel teisigi, nt enamik-enamus, mille eristamine on pigem kunstlik ja jääb keelenazide pärusmaaks. Ehk siis hirm pisiasjades eksida võtab inimeselt julguse keelt mõnuga kasutada. Samamoodi nagu detailides tugev olles võib tekkida illusioon oma väga heast keelest. Õpetajana on tasakaalu leidmine väga raske. Samas koolis tulevad just need veaohtlikud kohad tihti ette ja siis tekib mul küll küsimus, kuidas on võimalik iga kord siiralt üllatuda.
Lisaks see, et suuline kõne jääb nagunii erinema kirjalikust, nagu ka netis kasutatav ametlikust tekstist. Kuigi minu meelest on loogiline kogu aeg kasutada õiged vorme, sest miskipärast kipuvad need valed variandid kergesti külge jääma. Mul alles kevadel üks väga hea keeletajuga tüdruk muljetas, kuidas ta hakkas netis nalja pärast kirjutama aitäh kahe h-ga ja oma ehmatuseks avastas, et see kandus tal hästi kiiresti üle ka ametlikku teksti. Ta ütleski, et tema enam ei julge nalja teha :D Ma soovitasin tal edaspidi nali üle vindi keerata, et endal ikka meeles oleks, et tegemist on naljaga.
Samamoodi nagu detailides tugev olles võib tekkida illusioon oma väga heast keelest. jah, täpselt.
ReplyDeletening jah, "enamik/enamus" on teine valvenäide.
mis puutub suulise kõne mõjusse kirjakeelele, siis ma jälgin juba pikemat aega huviga seda, mis toimub "ka"-sõnaga. Kõnekeeles on seda juba ammuilma kasutatud eelmise sõna kohta, vahel on see ulatunud ka ilukirjandusse (või noh, kui "mina ka" laulutekst on piisavalt ilukirjandus). Ja nüüd, kus netisuhtluse tõttu on tekkinud enneolematult palju kirjutatud kõnekeelt, on seda üha rohkem ka kirjas pruukima hakatud. Aga mõnikord kasutatakse seda ka vanal moel, järgmise sõna kohta ("ka mina") ja siis tuleb lugejal rakendada leidlikkust, et aru saada, kummaga on tegemist.
Ma ise olen tegelikult aru saanud, kumba mõeldakse, aga sestsaadik, kui ma seda tähele panema hakkasin, olen ise hirmus paranoiliseks muutunud: kas mõistetakse ikka õigesti, mis sõna ma rõhutada tahtsin? mis siis, kui ma kirjutan "ma olen ka Pärnus käinud", mõeldes "[malenGaBärnuskäinud]", aga inimene loeb "ma olen kaa Pärnus käinud"? siis, kui ma tahan kasutada just "tagumist ka-d", on veel lihtne, siis kirjutan "mina kaa" või "see kah". aga kuidas teha ühemõtteliselt selgeks, millal kasutan "esimest ka-d"?
ilmselt pseudoprobleem, sest nagu öeldud, ma ise saan tegelikult lugedes aru küll, kumba mõeldakse, ju saavad siis teised ka. (teised kaaaaa.)
"Sinu tüüpi" keelekasutajatega on minu kokkupuude kaudne, ma pole kindel, kas ma sooviksin ka kohti vahetada, kuigi ausalt öeldes on töö nendega, kes ei hooligi, üsna muserdav teinekord.
ReplyDeleteOletan, et õpetada on neid hoolivaid, aga ülbeid ehk lihtsam - tingimusel, et nad peavad õpetajat keeleautoriteediks. Aga toimetajale on nad nuhtlus. Tõlkijale ka.
Mul ei ole õieti toimetaja temperamenti, aga kunagi ammu-ammu sai natuke sedagi tööd tehtud. Ja kogemus näitas, et kui teksti koostaja ise keeletoimetajat nõudis, siis polnud seal enamasti suurt midagi toimetada, tekst oli niigi hea. Kui oli selline, kellele toimetaja poolvägisi peale suruti - kes oli veendumusel, et oskab isegi hästi ja toimetajad ainult rikuvad tema hea ja ilusa jutu ära - siis oli raudselt mingi horror.
See tõi mu alateadvusest pinnale mälestuse sellest, kui kord meie semiootikuid toimetasin. Tekstid tulid kaaskirjaga: "Väga tundlikud inimesed. Ole delikaatne." See oli täielik horror, sest lisaks muule tuli tekstid ka sisuliselt tavalugejale arusaadavaks toimetada. Samuti delikaatselt.
DeleteKuigi minu meelest on loogiline kogu aeg kasutada õiged vorme, sest miskipärast kipuvad need valed variandid kergesti külge jääma.
ReplyDeleteEi pruugi. Mul on tuttav väga hea keeletoimetaja, kes sõpradega meilitsi suheldes kasutab slängivorme, häälduspärast kirjapilti jne. See on tema jaoks meilimisregister ega sega absoluutselt ("apsaluutselt" kirjutaks ta siinkohal) kvaliteetset keeletoimetamist.
Stiilinäide, kui me koos üht küljendamisõnnestust kirusime: "tollel küljendajal on järsku kergel kujul sama tõbi mis 1 tädil keda seal
raamatus kirjeldati - tädi ei saand taldrikust süia rohkem kui poole sest teist poolt ta ei näind."
Ja vajadusel suudab produtseerida puhtamat kirjakeelt kui... kui peagut ükskõik kes. Keelepädeva inimese asi, orienteerub registrites.
*küljendamisõnnetust* ofkoors.
DeleteSee vist on kõrgem tase. Nagu et mõned inimesed peavad küll hästi viisi, aga mõni teine peab viisi ja oskab lisaks ise muusikat luua. Ma võtan kirjutamist treeninguna (nagu anorektikud ei jaluta kuskile, vaid jooksevad, et võimalust mitte kasutamata jätta). Mitte küll täie jõuaga, sest seda ka ei viitsi.
DeleteKusjuures, mida pikemaks see kommetaarium siin venib, seda rohkemate sõnade osas ma teadvustan endale, et olen nende kasutamise lihtsalt ära õppinud. Näiteks "mõni", mis kõlab mitmuslikuna nii mõnigi kord sobivamalt.
Ma ei lase end "mõnedest" väga häirida ja võtan seda keele loomuliku arenguna - et ju tahetakse semantiliselt mitmuslikule sõnale vormiline mitmus lisada, sest topelt ei kärise (ilmselt tekib samal põhjusel "enamike") - aga ise üritan igal juhul seda ainsuses kasutada, sest see soomeugriline ainsuse kasutamine mitmuse tähenduses on oma iseäralikkusega armas. vt ka "poole silmaga" ja "poole kõrvaga".
Delete... ja osad.
Deletenäide tekstidest, mida keeletoimetajatel eriti muuta ei lubata:
ReplyDelete"Kinnisasja, mida maksukohustuslane on käesoleva seaduse jõustumisel kasutanud oma ettevõtluses vähem kui viis kalendriaastat, sisendkäibemaksu ümberarvestamise periood (§ 32) pikeneb kümne kalendriaastani alates kinnisasja kasutusele võtmisest oma ettevõtluses."
Minu arust on see problemaatilisem kui see, kui keegi kirjutab veebis "ma ei ole neid rahasi kätte saanud", sest see käibemaksujutt on Riigi Teatajas. Keelenaiivne inimene usaldab Riigi Teatajat keelelises mõttes kindlasti rohkem kui suvalist veebikommentaatorit, nii on RT-l suurem mõju.
Sellisest vaatenurgast on rahasi päris muhe sõna tõesti :D Ma ei ole kunagi aru saanud, miks seadused peavad olema loetamatud. Pärast seda, kui ma ülikoolis pidin ühe aine raames läbi lugema hullumeelselt palju seadusi, otsustasin, et rohkem ma seda oma elus ei tee, sest need ei läinud isegi kogemusega selgemaks. Õnneks pole siiani rohkem vajadust tekkinud ka.
ReplyDeleteMa vaikselt loodan, et RT on nii keeruline, et keegi ei võta seda endale eeskujuks.
noh, päris palju leidub inimesi, kes hakkavad sellise eeskuju järgi arvama, et loetamatu tähendab ametlikku ja et kui neil on vaja ametlikku teksti koostada, siis peab see olema jälk kantseliit. Mul on olnud vaidlemist sisutoimetajatega, kes ei taha normaalset kirjakeelset sõna sisse jätta, sest neil on tunne, et kui on normaalne sõna, mida kõik kasutavad, siis on see juba argikeelne. nt paaniline tahtmine asendada "see" "käesolevaga". üks koomilisemaid näiteid oli ühe kliendi tõlkemälus: "käesoleva noaga lõigates..."
DeleteAga see RT lause, mida ma tsiteerisin, ei ole lihtsalt raskesti loetava teksti näide, vaid see lause on lausa vigase süntaksiga ja rikub keelenormi. Eesti õiguskeel kubiseb sellistest vigadest, justkui see ei olekski kirjakeele allkeel, millele kehtivad kirjakeele reeglid. Ja mida rohkem neid vigu on, seda raskem on juristist sisutoimetajale selgeks teha, et ei, ta ei tohi minu tõlkesse selliseid konstruktsioone sisse "parandada".
kunagi jaurasin juba sel teemal oma tibuemmeskandaali-postituse kommentaariumis.
DeleteJa natuke siin; ja siis veel üks spetsiifilisem irisemine "sotsiaalse" kasutamise kallal; ja õieti/õigesti ja käsitama-käsitlema-käsitsema jamast siin.
Loetamatu=ametlik on omamoodi hullumeelne lähenemine keelele. Vahel on lihtsalt masendav jälgida, kuidas õpilased on oma mustandis olevatest lihtsat ja selgetest lausetest ülipeened konstruktsioonid moodustanud, sest nii tundub tekst tõsiselt võetavam.
DeleteRiigi Teataja mõju siin on ehk kaudsem - palju meil neid igapäevaseid seaduseuurijaid on. Aga mingi osa ametnikest on sellest mõjutatud ja nood omakorda mõjutavad seda müstilist keskmist keelekasutajat. Kust õpilased sedasorti eeskuju näevad, jääb mulle veel segaseks.
Ja need varasemad jauramised on päris mõnusad lugemised. Põhitekstid tulid tuttavad ette, aga kommentaarides toimuvat polegi ma lugenud.
DeleteKas minu kommentaarid lähevad ka mutiauku? Või on siin mingi toimetamine, mida ma ei taba? Igatahes tahtsin ma lisada lingi sellisele akadeemilise tööle -
ReplyDeletehttp://www.ucd.ie/artspgs/semantics/ConsequencesErudite.pdf , "Consequences of Erudite Vernacular Utilized Irrespective of Necessity: Problems with Using Long Words Needlessly"
Kaur, sa oled elus!!! Alles hiljuti jõudis keegi siia sind guugeldades ja ma mõtlesin, et näe, ei leidnudki ta eest Kauri :D
DeleteMingit toimetamist kommentaarides ei ole, siin käivad ainult ilusad ja viisakad inimesed.
Ja aitäh kena lugemise eest!
Jaa, olen elus, ei kukkunud liustikulõhesse, ega surnud kopsutursesse, ega libisenud nõlvalt alla, isegi külmakahjustusi eriti pole.
ReplyDeleteMu esimene ülikooli-päev. Esimene lõunasöök. Füüsikahoone söökla. Kassa juures silt "SAIAKESI KAASA EI MÜÜA".
ReplyDeleteOlime samast Tallinna 21. kooli klassist kolmekesi samale kursusele läinud. Meie kõigi arust oli sobimatu, et Ülikooli, Teaduste Templi, sööklas ripub kirjaveaga silt. Aga kui me sellele tähelepanu juhtisime, läks lõunapoolsete kursavendadega vaidluseks. Ja sealt algas tallinn-tartu omavaheline nöökimine, mis kestis päris kaua...
Mina ei saa aru, miks minul selliseid lugusid ei ole. Kas ma lihtsalt keeldun neid kuulmast või ma tõesti polegi sattunud kokku inimestega, kes on valmis oma kodukoha keele eest võitlema?
DeleteNii, ja nüüd on mul teie boršiga reaalne probleem. Kohanimi "Oš". Kas sisseütlev on "Oši" või "Ošši"? (vt https://sites.google.com/site/kurinurm/lenin-2014)
ReplyDeleteLäksid Ošisse :D Tegelikult käitub š nagu sulghäälik - kapi taga ja Oši lähedal, lükkasin kappi ja läksin Ošši. Ja päris nõrgaga oleks siis nt kabi ja Oži :D
DeleteNodsu ehk vajadusel parandab :)
põle siin midagi parandada.
DeleteAastakokkuvõtte kaudu juhtusin lugema ja ei suuda vakka olla (ma olen jurist ja tõlkija ja saarlane). :-)
ReplyDeleteSeaduste loetavuse osas ütles õigusteaduskonna vaimne juht ja isa hr RN keskit tsiteerides, et jurist peab mõtlema nagu filosoof ja rääkima nagu talupoeg. Sellegipoolest kahjuks nii pole. Mõned head aastad tagasi kandideerisin ühe tõlkebüroo koosseisuvälise "spetsialistina" (jurist, noh) eurotekste tõlkima ja mind praagiti tagasiside põhjal otsustades just selliste asjade pärast välja nagu "see" vs "käesolev" ja muud sellised. Polevat piisavalt täpne ja korrektne. :-) No eks ma siis tõlgi vahel oma lõbuks muid asju...
oi, tafkav, see tähendab, et mul ei tasu ikkagi juurat juurde õppida, vähemalt mitte selle kaalutlusega, et siis nad (keeleoskamatud juristid) ei saa enam iriseda, et mida ka mina õiguskeelest tean. tuleb välja, et neile ei loe isegi juuraharidus, kui inimene inimese keeles kirjutab.
ReplyDelete(ma olen ikka seesama nodsu, aga blogger ei lase täna miskipärast wordpressi konto pealt kommida, jookseb tsüklisse ja viskab "publish" nupu vajutamise peale kogu aeg "edit" aknasse, mitte ei avalda.)
DeleteKui tahad, õpi ikka. Mul on mulje jäänud samas, et Sa oskad väga hästi registrit vahetada ja täpsust on ka rohkem kui minusugusel pohhuistil. Ja tegelt on ka juristlingvistidel ja õiguskeellastel oma eri seltskonnad, nt omal ajal pahandusministeeriumis töötades sai ikka kõvasti piike ristatud, et seadused mingilgi määral loetavad oleksid. Ehk satud nende mõistlikumate punti. Nt AV (folgita Viljandis) tõlgib eurotekste Luxis ja tema küll pingutab kõvasti selle nimel, et tekst oleks parem.
DeleteSee teine lause oli siis selle mõttega, et oskad niigi hästi. :-)
Deletetglt olen ma isegi sellist asja märganud, et institutsioonil ja institutsioonil on vahe. üks annab ainult lolli tagasisidet ja nõuab, et ma nende vigaseid keelendeid sisse "parandaksin". teine annab asjalikku tagasisidet, nt seletab, miks mingi parandus on juriidiliselt vajalik. ja isegi kui nõuab kõigepealt oma aruga vigast väljendit, siis teatava ajudel trampimise peale annab lõpuks järele ja kui ma olen oma alguses pakutud lause kõrvale kaks-kolm-neli alternatiivi letti löönud, siis võtab mõne neist kompromissvariandina kasutusele.
DeleteKui veel kord vana teema juurde tagasi tulla, siis mul on näide elust enesest, kuidas neid keelevorme omandatakse. Ma ise olen lapse kuuldes, kes nüüd on kolmene, öelnud väga püüdlikult "kaas : kaane". Minu vanemad ütlevad "kaan : kaane" ja laps on sujuvalt omandanud just selle paradigma. Ta on vanavanematega küll päris palju, eriti eelmisel aastal oli, aga minuga ju ikka rohkem. Ma arvan, et see viimane tundub talle lihtsalt loogilisem, ta on muidu ka algusest peale kasutanud hästi palju analoogiavorme ("tegisin", "nägisin" jmt), nüüd hakkab tasapisi neist loobuma.
ReplyDeleteMa julgustan sind oma kogemuse põhjal, et viljad võivad ilmneda alles 7. eluaasta paiku :) Minu poeg kuuleb koduse püüdliku kirjakeele kõrval lasteaias (kus ta paratamatult veedab suurema osa oma ajast) sellist tavalist eesti keelt (kaan, kellegiga, suhkurt) ja mingil ajal kasutaski ta just neid vorme. Aga sel sügisel märkasin, et nüüd on ta üle läinud minu variantidele, isegi kui need on ebasuupärasemad (nagu kellegagi näiteks on).
DeleteMinu jaoks on "kellegagi" muide suupärasem, aga see tuleb ilmselt minu isa Torma-kandi päritolust. See on üks neid väheseid murdealasid, kus inimesed niiviisi räägivadki. Ema kodumurre oleks teistsugune, aga tema oli ju hüperkirjakeelsest kodust.
Delete